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March 22, 2008

Comments

賀寶芙

現在是2010年,再回頭看您的文章格外諷刺,
選舉又快到了,希望國家能進步 , 不要再走回頭路了.

RL

我認為是單一選區加深民進黨的分裂。

tulips

選舉不公!作票啦!

蔡英文竟然在農業大縣雲嘉南,大勝具有"鄉村草根選民的認同感與歷史記憶"無怨無悔支持的台灣派代表辜寬敏。
辜寬敏竟然在中產牆頭草階級最多的台北市和蔡英文幾乎打成平盤。

雲嘉南無怨無悔支持台灣派的草根選民會隨著新潮流這些對內放炮、諂媚媒體的不堅定派起舞嗎?
雲嘉南無怨無悔支持台灣派的草根選民會支持想要修正中國論述、往中間靠攏爭取擴大支持的蔡英文嗎?

想也知道不可能。

作票啦!

tulips

果然辜老正確地打出了新潮流vs台灣派的陣線之爭。

一切的劇本按照胖胖腳所預測演出。

胖胖腳說的"對內放炮的改革派"和"牆頭草"都站到蔡英文那邊了。

尊重"鄉村草根選民的認同感與歷史記憶"的台灣派都站在辜老這邊了。

對民進黨無怨無悔的草根選民一定會讓辜老大勝的。

picton

沒名的,你就何妨取個名字,多留幾個字,讓大夥兒知道一下你的全意,何必如此小氣,每回都只沾點腳印。我們又不會吃你。

picton,
請不要假設我賭氣,有感而發而已。認錯不容易,誰都一樣。到此為止吧。

picton

很奇怪的邏輯。選柯林頓跟選小布希的,哪個人需要認錯呢?那沒法選蔣中正和蔣經國的,卻因為選了李登輝而怏泱不樂。逼著人家認錯的人,是否有某種認錯的躁鬱症,值得研究。基本上我很同情這樣的症狀。

這裡不是政治論壇,用這種賭氣的方式,沒有人會理你的。我是正好今晚閒閒無代志。

我說不定會後悔,但你現在就該認錯。

picton

沒留名的,你倒講講國民黨的「黨產」打算怎樣了?李慶安呢?要不要繳回一億多元「誤領」的薪資,卸下美國籍的立委職務?而馬英九又決定要聘任資政和國策顧問了,你認為這是不是換了位子就換了腦子,新的分贓與酬庸?國民黨會變清廉嗎?還是整批老國民黨班師回朝,又重回老路子?你認為馬英九的經濟支票會在多久之後兌現?還是會像南韓的李明博那樣,一兩個月之後便開始破功?然後又挖東牆補西牆,滿嘴的理由。

先回答了這些,再來談誰會後悔吧?說不定幾個月之後你會比我更後悔喔。

你們這些書生是不是該像檢討別人一般用力地檢討自己呢?

看看你們支持的民進黨, 在貪污醜聞爆發後的表現。 幸好大選結果沒如你們的願!

tulips

這次黨主席之爭勢態已經很明顯了。

胖胖腳用詞說的好,這就是堅定與「不堅定」本土的區別。

前者以辜寬敏/陳師孟/游錫堃/林佳龍/金恆偉/逆轉世代好男孩/鄉村的閩南中下階層為代表。
後者以蔡英文/十一寇/新潮流/青壯世代/謝長廷/被統媒洗腦的中間階級為代表。

辜寬敏說,他絕對不會批評陳水扁。這一刀切割了堅定派和不堅定派的區別。

陳師孟在記者會痛陳國民黨以前對他們家庭的打壓。這一哭決定了本土堅定派感動人心的力量。以後選舉不去述說這些過去國民黨打壓民主的經驗,那些不堅定派可以打動未來一百萬的人心嗎?

陳師孟說,現在國民黨還是外來政權在統治台灣,這幾年的本土論述和中國論述沒問題不需要修正。不是青壯派說的就對。

那些想修正本土論述,迎合選民和統媒的都不夠堅定。蔡英文的包容多元的本土論述和新中國論述也絕對有問題,不夠堅定!

唯有嚴格檢查黨主席候選人的本土堅定度,民進黨才能不愧於654萬支持他們的選民!

關於巴茲大提到的開放中國學歷,我想再繼續表達.

開放中國學歷,在我看來是天經地義的.台灣,作為一個主權獨立的國家,除了說敵對狀態之外,或甚至是敵對國家亦同,有任何理由不承認其他主權國家的學歷嗎?北大清華畢業生,比起哈佛台大,別鬧了,有任何理由不承認嗎?因此,重點不在於中國學歷之承認與否,而是在於到底是原則承認例外否認,或是原則否認,例外承認的行政法上面的態度.

附隨的第二個重點,則是全球化之下的政策,這才是承認中國學歷與否的影響.亦即,是否允許被承認者參加我國的國家專門技術人員考試甚至得任我國之公職?(因為在商業上這根本不是個問題).而中國更狠,已經開放台灣人參加該國律師(司法人員)考試.

先屏除掉公務人員,因為公務人員具有一定的國家忠誠和義務要談.基本上,如果是專技人員,事實上來說,站在全球化的角度來說,實在是沒有任何理由拒絕任何其他國家的人員參加考試成為我國所承認的專技人員(與我國考試院目前制度相符).只不過,試想,我國目前是不是實質上是以中文在保護本國的專技人員而因此阻绝非華文體系的人員呢?教授或是研究人員的聘任過程也一樣,如果允許以英文/其他外文例如德文法文日文進行作為審核標準的話,我想我國大概有超過30%的教授和研究人員要離職.

當然基本上除了少數例外各案,我並不贊成用英文(總不會要求諾貝爾經濟學獎得主要能夠說中文才能受聘為中研院研究員吧?),因為這不是知識的殖民地;但是也正因如此,我們就更沒有任何理由反對說,只要是可以用華文就可以參加考試.除非專技人員在我國也必須考慮國籍 -- 那這就是極端保護主義了.

承認中國學歷這件事情之所以成為話題,撇開自己的私利不談,我覺得就是因為第一印象都誤以為,開放就是洪水猛獸.然而這件事情之所以重要,事實上就是因為這件事情考驗國家政府作為一個管理機關的能力和政治主張.

如果全世界最頂尖的人才,包括中國美國日本,全都願意來台灣當醫生律師會計師教授,請問我作為一個台灣人被服務者,我應該覺得不好嗎?當台灣還沒有這樣的地位的時候,那當然政府就要做出限制,而非一概不承認,僅部分政策上允許某些資格的人可以進來.

這本來就是任何一個政府的責任和義務,不是像謝先生講的,中國學歷是洪水猛獸.那只能哄騙過度憂慮的反智基本教義派.絕大部分跟中國有經驗的台灣生意人和中產階級,只會覺得謝先生的主張很粗糙,根本就是鎖國.至於少數的學界,只好相信不管是誰當選,認為那是政治語言而已.

如果要建立台灣成為一個有自信的獨立的國家,那我們就應該學習成為一個獨立的國家.而不是懷疑越南配偶歸化為台灣人之後可不可以參加國家考試,或是懷疑,大陸配偶的學歷甚或是一個中國人的學歷了.當然了,這個過程是彼此慢慢學習的.

Bystander

長期以來讀版主和各位大家的po文,真是深感這是一塊intellectual上的淨土.

選前我憑感覺預測謝陣營(不是民進黨),會大敗到40%左右.整個情勢在選前就已經呈現1949年前後國民黨在中共度過黃河之後在中國失敗的現象,不斷的犯錯,文過飾非,失去論述權..... 事實上,我甚至還擔心如果謝輸得不夠多,謝律師還要繼續打行政訴訟官司確認馬的國籍,再以當選無效之訴合併行政訴訟請求法院裁定定暫時狀態假處分,繼續延續選舉結果的不確定性.因為這就是謝給我的印象 -- 爲求勝選不擇手段.而也正就是扁政府給我的印象.所幸這個擔憂並沒有或者說還沒有發生.

作為一個長期以來,為了獨立建國的理想,付出熱情,行動,和代價的五年級生,卻又恰好是一個巴茲大分析的中產階級選民,我很清楚的理解到,目前的這個民進黨政府和權力集團,是不可能將台灣帶向光榮的建國目標的.因為,這個執政團隊在八年裡面的絕大部分時間,是以玩社團搞公司的手法與心態在治理國家.贏者全拿變成鐵律.其中所求的已經不是為了某個理想,而是退縮到對於少數個人的忠誠度的檢驗而已.這怎麼可能成就一個光榮的國家目標和政治目的?Bismark不僅是只有建立德意志而已,Bismark還建立了整個德國對於法治國理念的實踐之嚴肅性.當阿扁已經變成皇帝的時候,人民只好推翻他 -- 以及他所屬的政黨.

不幸的是,當人民要做推翻之前的選擇做新選擇的時候,取而代之的選擇,並不是能夠通過檢驗的謝先生.國民黨如果仔細一想,民進黨派一隻狗出來選一樣可以拿40%,國民黨就會知道自己要非常非常小心.

個人認為,通過一次這樣的洗禮,才能emerge出一個健康的光榮的和平的建國之路.

tulips

為胖胖腳的兩篇好文喝采!

雖然我蠻欣賞蔡英文的能力,
可是她和十一寇,新潮流和青壯代關係太密切,本土立場很可能不夠堅定!
蔡的階級氣質,也和在鄉村的中下階層、無怨無悔的本土死忠換帖支持者不合。

看到辜寬敏辜老年紀大了還出來幫忙民進黨,真是令人感動。
本土立場真正堅定的台派現在都出來挺辜寬敏了。
公投、正名、制憲,我們絕對要堅持不斷實踐,不能在美、中的打壓下退縮。
中間路線絕對是錯的!
阿扁和游錫堃這幾年堅持本土的立場令人感動,我們絕對不能在統媒的打壓下、不堅定地配合統媒打擊他們。
如胖胖腳所言,只要扁游真正回去照顧鄉村中下階層的死忠兼換帖,所有問題迎刃而解。

Blogger

滿多中肯的言談,不過國民黨已經逐步朝向本土的政治結構邁進,所謂的外省族群,那種根深蒂固希望跟中國統一的人,似乎已經在兩岸長久的僵局以及民進黨八年的本土化政策逐步地減少.因此,如果民進黨還繼續抱著本省外省的意識型態差異來做為選舉的籌碼,大概很難收到什麼認同. 對於黨內敢於發出不一樣聲音的民代,持續地冠上"牆頭草","11寇","中國X"的稱號,那麼民進黨要找回"初心","和解共生",想必又是一連串美麗的口號.

鄉民

「八年來,民進黨只會反覆玩起悲情的主體意識牌,選輸了,就怪罪都會中產階級認不清真相」
是誰灌輸了我們民進黨只會打oo牌xx牌的印象?民進黨8年來真的只有在打牌嗎?
有形的雪隧、高鐵、捷運、快速道路、文化館
無形的金改、社運、環保、觀光……太多太多
誰在隱善揚惡?誰在選擇性報導?
明白地講,誰在餵養著台灣人的耳目?TVBS、中天、三立、民視、天下、商周、飛碟、中廣、聯合、自由、中時……

誰說五零年代很遠?誰敢說媒體控制不再?
我們看到的真的是事實嗎?


Buzz

時鐘,

謝謝你。沒問題。我對馬英九不知道馬友友拉的是巴哈或哈巴,也一樣可以表示同情、完全接受的。

時鐘

buzz,你寫的那個「垂拱而治」看得讓我眼皮直跳,心想,或許馬先生會幫我達到願望,如果是真的,我還真得感謝他。但如果事與願違,我也能接受啦。

小杜白雲

至於公投...那種失望是講都不用講的..
但是有多少人是因為不爽讓阿扁有贏的感覺..所以才不投公票呢?
這個問題值得我們這種台獨份子反省!!

與其怪國民黨操作,搗亂,杯葛,無恥...
難道民進黨就不能做很更好,更沒有把柄,更沒有爭議嗎?
難道阿扁在聲勢如日中天的時候,就不能弄這個公投嗎?

公投的失敗..該怪誰?
難道真的只能看見對方眼中的砂礫,而看不見自己眼中的樑木?

小杜白雲

我覺得把沈富雄,羅文嘉,李文忠這些人視為牆頭草..厭棄這些人...
就是民進黨失敗的原因..

本文有些地方實在是不成理由..
比如說是我吧,應該算是中產階級,自有投票權以來,就沒有投過民進黨以外的候選人...難道也算是:

"外省族群在中產階級特別是文化霸權的論述上,仍然佔據優勢的地位,對整個都會中產階級起來牽引作用。"

受這種影響的人嗎??

民進黨真的要醒一醒!如果輸這麼多還不醒,真是沒救了!

Buzz

這幾天真是夭壽累,但還是把想講的話講講了事吧。我對國民黨和民進黨的瞭解有限,對檢討他們的路線、政策的興趣不大。我也不是來給誰答案、或向誰作交代的,我是誰呀?我只是納悶。

我得招認,我的政治判斷很白目,因為大選當天一早,我還很樂觀,很有信心地和朋友講,長昌會勝選。我甚至很沾沾自喜有這樣獨目千里的洞見,因為我相信,台灣的選民儘管不爽民進黨,但仍舊介意民主政治中的制衡機制,總會在最後作出比較不壞的抉擇。我也灰熊掉碴地相信,不管台灣的選民認為返聯或入聯公投是不是一種選舉操作,也都至少會努力表態,讓國際社會清楚,台灣(或中華民國)是一個國家,而且希望獲得承認。

不過,選舉和投票的結果證明小弟我的確很白目,也非常掉碴。

現在好啦,不管是所謂文明優雅的都市中產階級也好,或是所謂客觀中立的中間選民也好,都冰雪聰明地忙著撇清責任,搶著往上面靠、往旁邊站了。不過,台灣的問題並不會因此自動消失:第一、除了期待馬英九格致誠正、垂拱而治、躬默自守,台灣的選民現在還有沒有客觀的制度性機制可以當作日後制衡政府的槓桿?如果說大選中放棄民進黨的台灣都市中產階級是保守的、世故的、實際的、文雅的,喜歡泡在網咖裡搞曖昧的,那麼,這樣的都市中產階級日後可能把街頭當亞力山大健身中心嗎?

第二、現在我們有65個百分比的中間選民說不出來或不願說出我們的國家是台灣或是中華民國,那麼,國際社會中有哪個旁邊國家可以清楚分辨或可能主動承認我們是台灣或中華民國?我們沒事默唸幾句「維持現狀」波羅蜜蛋塔心經自我催眠、靠北一下,「現狀」就會隨著老僧入定浮現眼前?還是會像我們小時候玩一、二、三木頭人遊戲一樣聞聲凍結?到底什麼叫「現狀」?哪裡的「現狀」?或有沒有「現狀」?又怎麼「維持現狀」?有沒有哪位允執厥中的高人可以傳授心法,讓大家參悟一下?

恕我無知,有生之年,除了這回的台灣大選,我還真沒看過公民自動繳械的這種陣仗,謝謝咱們都市中產階級和中間選民的表演,也祝福大家。

胖胖腳

我來補刀啦~

謝在選舉最後一天,講到自己七世八世祖就在台灣奮鬥,有人嗅到濃濃的福佬沙文主義味。同樣馬囧跑到苗栗馬家莊,也在那邊大提他和馬家莊的關係,可以上溯到什麼千年之前的五胡亂華啦。這兩個都是訴諸出身傳承的論述,有人會在馬囧的話裡面嗅到濃濃的大漢沙文主義味嗎?

這個切入點很有趣吧?

太肥糖為什麼會因為謝的說法感到不安,其實很簡單,這樣的說法之所以不恰當,那是要對照馬囧的出身才成立。因為馬不是在台灣出生,那麼謝去強調自己的先祖在台灣歷史悠久,等於有影射馬是外來的嫌疑,即使這不是謝的本意,但這說法還是讓某些人不安。

各位鄉親重點來了,那麼是應該叫謝閉嘴,免得「撕裂族群」引起某些人的不快,還是應該堅持平等權,任何人都有公平論述自己出身榮耀的權利呢(這是屬於憲法個人尊嚴與價值的部分)?我們也不用囉囉嗦嗦講一堆憲法基本權的競合然後怎麼法益衡量,用最簡單來講,多數、強勢的族群,有必要在自我節制,避免因為自我自覺或不自覺的族群偏見,傷害到少數、弱勢的族群,這也是米國「政治正確」運動的基本精神,這點大家同意吧?可是如果是多數卻又弱勢,少數卻又強勢,怎麼辦?到底那邊是霸權?那邊是沙文?

再舉另一個有趣的例子,這也是常常聽到所謂「大福佬沙文主義」的靠夭。大家都有坐計程車然後被司機政治傳教的經驗吧?常常看到某些網路上班族靠夭,說上車被司機用台語精神轟炸,或者因為司機收聽「地下電台」(其實是有牌的的電台,只是小都會中產不查,聽到那種吳樂天賣藥的調調就覺得是地下電台),要司機關掉司機不肯,然後就滿腹委屈覺得自己被族群迫害,「為什麼只有閩南語才是台語啊」巴啦巴啦嘰咕噹。就算不考慮雇主和勞工有沒有上下優越與否的問題,到底是應該乘客在運送過程中,擁有不受精神干擾「沙文主義」迫害的權利呢?還是堅持司機在職業的過程,有選擇服務語言的自我尊嚴,在自己的空間中(畢竟車子是屬於司機的),擁有收聽自己喜愛拉機歐節目的權利?到底是哪方沙文?還是哪方是霸權?

這些例子很好玩吧,這正是用來拆解那些概念糨糊的好東西。台灣有一個很有趣的現象,就是每一陣子就會有一堆流行的論述,這些論述是由一些概念糨糊構成的,服用的時候會產生一種和大師並肩的高級感。就好像以前流行「社會成本」、「理性」,意思就是叫大家不要上街跟著民進黨胡鬧,現在流行的M型社會也是一樣。可是這些糨糊是否為真,沒有人去檢查,甚至沒有人在乎。因為每個糨糊看起來都是很高級的舶來品,後面說不定都還有原文的括弧說明,看起來就像保證書一樣,怎麼可能是假的呢?啊啊扯太遠了,回到主題,「撕裂族群」的例子也是一樣,這種流行的指控,多半是用來指涉福佬籍的政治人物,訴諸民族/國族的發言,因為少數族群會因為這種言論不安。那麼問題來了,我們能不能想像外省族群「撕裂族群」的可能性?能不能也舉出十個外省族群「撕裂族群」,讓福佬族群聽了不安的例子?很難舉吧?馬元中在blog上堅持自己是中國人,朱天心和唐諾的女兒堅持自己是山東人,不是台灣人。我們應該尊重捍衛馬小姐朱小姐自我認同的權利呢?還是如果因為這種言論讓某些福佬族群不舒服,馬小姐朱小姐就應該低調呢?銜接前面的問題,到底那邊是沙文?那邊是霸權?或者更進一步來說,當我們發現所有「撕裂族群」的指控,壓倒性的單向指向某一方,到底是那一方罪有應得,還是這是強勢文化論述下的不平等結果?

鹿橋在他的小說「人子」,小王子學了絕世劍法,他的導師每次在小王子出劍之前,都會先問:「是善?是惡?」,每次小王子劍光一閃,都能把壞人斬成兩段。最後一個試煉,導師分裂成兩個人,繞著小王子奔跑:「是善?是惡?」小王子沒有辦法分辨,於是導師搶過劍來,一劍把小王子斬成兩斷,然後小王子就成佛了。我不敢狂妄到說自己成佛,但至少我受的訓練,讓我對那些媒體塑造的文化糨糊永遠的警醒:「是善?是惡?」,是霸權?還是沙文?是每個人有放屁的權利,因為放屁是不受控制的,他人有忍受的義務?還是每個人拒絕二手屁的權利,想放屁的只有夾屁眼的義務?好問題,對吧?

胖胖腳

回聲

這種偏見就像黑人是否自己愛吸毒自甘墮落、原住民是否自己愛喝酒不求上進不存錢的刻板印象一樣,是果不是因。並不是「難道那麼多黑人自己要吸毒,自己不用反省嗎?」、「原住民那麼多喝酒喝到乾硬化,自己不用負責嗎?」。而是這是制度讓他們去邊緣化。台灣原住民不管哪一族,都沒有酗酒狂歡的傳統,他們傳統的酒是用自然發酵,沒有經過蒸餾過程,所以酒精度很低,通常只在祭典使用。會造成「原住民愛喝酒」的印象,是漢人經濟體制入侵。同理,台灣舊住民並不等同於草根、低俗、粗魯、不文,現在這種刻板印象,是1949年以後刻意壓抑打擊的結果,這是果不是因。公視是公法人,政府無法掌控播出方向(如同BBC ARD ZDF),三立民視缺乏本土戲劇的能量,暴露出本土文化上的窘迫,但這也是果不是因,不是「不用反省嗎?」的問題,就好像你不能跟酗酒的原住民說:「戒酒很難嗎?你自己不用反省嗎?」

民進黨政治人物消費台灣新興國族意識,甚至以此低俗為榮,本土的文化界長期把資源都壓在選舉,選舉變成最大的文化活動,期望藉由選舉「一發逆轉」,造成文化本身貧血、失調,缺乏自主性,這些都是很痛心、我們自己該深切檢討。但不表示可以無視制度面的不平等。講這個很難,很敏感嗎?如果今天換一個包裝,討論美國媒體文化圈的黑白比例問題,用這個來反省美國的新聞處理,會不會有不自覺的種族偏見,或者討論比較戰後大規模移民潮(如1945以後,東歐驅趕回德國的德裔,人數有數百萬),他們後裔在文化社經地位上的發展,你還會不會覺得很刺眼?

回聲

認同太肥糖、無名寫的。八年來,民進黨只會反覆玩起悲情的主體意識牌,選輸了,就怪罪都會中產階級認不清真相。選舉過後,不痛切檢討敗選原因,反而抓出莊國榮、杜正勝當替死鬼,批李文忠輔選不力,批謝長廷與扁切割才流失選票.....,而不檢討深綠的弱點,不檢討自己執政無能。

說到「本省 - 民進黨 - 台灣,草根不文粗魯」的刻板印象,民視、三立的連續劇不用負責嗎?找香港人寫爛劇本,演員說的閩南語完全是從國語硬生生翻過來,失去傳統文化之美,到底是誰在醜化台灣?掌握資源的公視,花大錢拍偶像劇,卻不買NHK、BBC探討中國人權被打壓、勞工被剝削的紀錄片,國族意識無法提振,又能怪誰呢?

西藏抗暴事件中,當馬英九說出「不排除抵制奧運」時,謝長廷卻早早跳出來批他輕率、沒有智慧,讓人錯愕。(即使是選舉語言,民進黨都不敢說嗎?)

當天,我穿著綠衣去投藍,忍受著鄰居白眼,心中只有對民進黨滿滿的痛。

胖胖腳

我長期關心的台灣三個面向,一個族群,一個城鄉,一個階級。但我永遠不會忘記社會學的最基本信條:所有的社會分化概念都是工具性的,只是幫我們瞭解這個社會,最後還是要回到最實際的「人」身上,真正是哪些人在受壓迫、在受苦。

我先寫的部分是城鄉的部分,因為這部分開票出來就可以看的出來,族群的部分我還在思考,因為這部分需要日後的田野調查資料補完,才看的到族群的投票意向發生什麼樣的流動。只是比對城鄉會牽涉到族群,因為南部民進黨獲勝的五個農業縣,都是福佬人超過80%的縣。如果說指出社會族群結構的不平等,提到社會族群癥結,就是單面向沙文主義的話,那我很樂意接受福佬胖胖腳這頂帽子。馬丁路德金恩也沒關心過白人婦女被家暴或情慾受壓迫,如何解放的問題,歐洲的土耳其平權運動者Samos也沒關心過同志平權、甚至沒關心過相近的歐洲庫德族族群問題,所以這頂帽子我戴的既舒適又坦然。另外不用掃射我的朋友,這個欄是我開的,所有帽子直接丟給我就好了。

前面講中產階級的部分,是因為你的論述根本是空洞而毫無根據,完全的丁丁狀態。中產階級一定是重視經濟安全,一定是保守?不要忘了中產階級如何在歷史舞台上登場:有了城市,有了市民,中產階級從農奴和貴族的階級隙縫中出現,才有啟蒙主義、才有「人生而平等」的概念、才有革命、才有現代的立憲運動。沒有一個社會學家能證明,中產階級一定是保守還是激進,就好像無產階級可以是狼也可以是羊。前面隨便舉三個例子,就可以戳破這種假論述。

要討論的話,請先站穩自己的腳跟,包含你用的概念。從強調自己先祖出身的光榮感可以看見沙文主義,那麼所有訴諸歷史傳承的論述想必也都逃不掉沙文成分的檢驗,Nicolas Chauvin地下有知一定會感動的痛哭流涕。如果你做不到這一點,那麼謝謝再聯絡,帽子的話直接寄給我就好了。

Buzz

太肥糖,

很抱歉引起您的誤會,但事實上,從週六到現在,我絕大多數的時間都無法端坐在電腦前,馬上我也還要離開。可以說,我就算有想法,也沒有空寫出來,請您不客氣,盡可能盡興就是了。不過,有一點倒是可以很快地先簡單一提。

我大概算是胖胖腳筆下的都市中產階級,太太嘴裡的cynical middle age guy,換成白話文,也就是有位子、有房子、有孩子、有車子,還嫌沒有老媽子,喜歡吃好的、穿好的,物慾薰心兼玩物喪志,在週間頂著微凸的肚子卡著方向盤開車上下班、送孩子上下學,經常抱怨成天到晚忙不完,薪水所得和勞動付出不相稱,一上街就幹譙城裡坑坑巴巴的馬路讓自己的座骨神經炎惡化,偶爾工作不順或和太太拌嘴,一肚子無名火又沒處燒時,就和街上蟹行的車友比比中指,或自命清高關上車窗練習孝敬人家的祖宗八代。下了班或假日,不是窩在家裡抱著電視孵蛋或電腦當宅男,就是出門和其他的家庭在郊區搶地盤兒。很快的,也要開始面對自己的四十肩、膽固醇,或中年危機,進入少不了唉唉喲喲的另一生命階段的那類中古男人,而且是外省的中古男人。但也許不盡如人意的是,這次大選裡,我沒選擇國民黨的候選人,也投了入聯公投的同意票和返聯公投的反對票。

無名

難道台灣只有藍綠兩種人?那中間選民呢?

沒錯,我們不得不承認在現在國民黨掌握國會及總統下的確有可能發生像您說的這些事?
但我想問,您覺得可能性有多少?

我不認為民進黨現在所以提出的是在去批判馬先生如何當選,
再拿出歷史去推論果民黨是不是會怎麼樣?
而是該踏踏實實地思考,當初怎麼當選?現在又怎麼落選?

要說馬先生很會包裝擄獲青年人的心,
那當初阿扁喊出的理想口後不也俘虜了多少年輕的心?

很多藉口其實時空對照後是自打嘴巴,
實不需要多提。

在野難道就從此毫無希望,政局會被國民黨給玩弄於股掌間?

不,我不這麼認為!

也許乍看掌握國會絕對多數,又掌握行政大權,看來似乎是意氣風發,
但實際上應如走高空鋼索般,一不小心就摔得體無完膚阿!

所以假如民進黨能確實想清楚台灣,
好好組織ㄧ個徹底在野的監督執政機制,
別忘了,台灣好歹還是個民主體制,人民還是有權的,
如果真的馬先生會亂搞,
您能說扣掉所謂"基本盤"的中間選民不會站在民進黨這邊?

太肥糖

我很好奇巴茲和caffen沒有跳出來批評胖胖腳這篇文章.
這是目前檢討民進黨方向的最關鍵環節.
請親朋好友們不要為了顧及和胖胖腳長期的友誼,愛惜胖胖腳的才能,而忘了自己犀利明亮的眼睛.

決定這次勝敗的兩百萬票都會階級,他們很多都是pro台灣獨立,
絕大多數至少支持台灣維持永久獨立現狀.對終統毫無興趣.
他們大多數都是上次投扁的人.

可是為什麼他們投了馬?

因為他們在這八年反覆看到民進黨的選舉只會玩悲情的主體意識牌.
這個悲情的主體意識牌的兩個元素,讓他們討厭至極:

1.悲情的主體意識牌讓他們看到永遠只會沉浸在過去悲情的歷史和被打壓情緒的民進黨,
看不到樂觀和改變的希望,
說這些都會階級完全不在意歷史正義,是不公平的.
要說的是,他們更期待能夠把注意力放在未來希望和願景的政黨
一直打恐中情結牌加強被打壓的情緒,只有讓人覺得這是一個充滿悲觀情緒的政黨
反而是馬的文宣和包裝(不管我們知道馬的實質政策內容有多爛),讓他們看到了樂觀和可能改變的希望

國民黨不願面對過去犯的錯誤,很弔詭諷刺地,他們反而幸運地,正確地專注在給人民未來的包裝上下工夫.

2.民進黨玩的悲情主體意識牌極不寬容讓這些都會階級度爛到極點.

每個人關心台灣的方式不一樣,不學民進黨要求的方式愛台灣,就不是愛台灣,就不是台灣人?
這對這兩百萬的都會階級來說,是totally bull shit.
而民進黨的選舉策略,就是不斷地只會再繼續玩弄這些bull shit.
不寬容的福老沙文主義一直隱藏在許多民進黨人的骨隨裡面
儘管民進黨論述上不斷地強調,歡迎所有新移民成為台灣的一部分,認同台灣就是台灣人
可是,那個福佬骨隨就是會不斷蹦出來.

謝長廷選前最後一晚的演說,當他要講那個新移民都是台灣人的段落時,他是以什麼作起頭?
是以他的七代八代祖等等就開始在台灣奮鬥,守護台灣,去強調證明他守護台灣是多麼忠誠,
然後他再提到其他族群也是台灣人
How convenient is this kind of Taiwanese identity and loyalty for 福佬謝?
這就像胖胖腳一樣,講到好像關懷弱勢的偏左議題,總是先強調本省籍的弱勢族群.
How convenient is this kind of left issue for 福佬胖胖腳?

對謝和胖胖腳這些聰明人來說,這個骨隨可以藏得多麼漂亮和方便.
可是對於EQ不好的其他人來說,這個骨隨就變成統媒擴大檢驗的對象.

而這個骨隨在不在,在! 民進黨在發展過程中,從來沒有脫一層皮地去檢討這個骨隨,

說更直接一點,
以Caffen和巴茲對胖胖腳這篇選擇迴避低調的自然態度,
就可以感受到福佬人的道德優勢可以多麼隱密和潛在強勢的不寬容.

時鐘

輸了,就要有出氣口,於是乎,人人把食指拿出來使用,指向深綠,指向陳總統。正常不過的人性。請繼續。

祈禱我哪天逛過來的時候,會看到這裡的知識份子在討論台灣島民的本質。這社會絕大多數人口是移民後代,前面的人渡過黑水溝來這裡討生活,後面的人是從戰火中撤退過來。這些人的後代,基因裡或許潛藏著很深的恐懼與不安,可能需要實質金錢和社會的表面祥和來填補。雖然事後諸葛,但我要說中共這次的招數很厲害,不是發射空包彈或語言恐嚇,是給你看西藏的畫面,跟你說他會來真的。而,對我來說,五百多萬人,正是跳脫前述基因的後代。

以上只是我的想法。不是知識份子,更非專家,如果有錯,或覺得語氣尖酸。請見諒。

八年了,曾經後悔票投陳總統,但原因只有一個,因我沒想到他承受的攻擊是那麼的四面八方;老婆、孩子外加女婿,無一倖免,甚至到達曾參殺人的境界。八年後,經過一晚的沈澱,我慶幸我投票的對象沒有當選,我不希望自己欣賞的人最後體無完膚、臭名遠播地下台,畢竟,現今世界經濟很可能進入停滯性通膨,而只要是綠營當選,曾參殺人必然持續。

難過的是,只有三十五趴的人領公投。這數據代表的意思是,多數台灣島民只在乎藍黨提出的「公投綁大選」、「拒領公投票」。他們不在乎進不進得了聯合國,不在乎台灣金融發生危機時,IMF是否可以像上次協助泰國、南韓時,一樣過來協助台灣,不在乎台灣發生重大流行病時,WHO是否過立即提供資訊和協助;上次sars剛發生時,新加坡比台灣早三個月得知訊息比台灣早三個月開始防範。

於是乎,我想說。中產階級啊,謝謝您們。布爾喬亞啊,好樣的。於是我心想,還好我從來不覺得自己有資格做中產階級或布爾喬亞。

最後,儘管我不欣賞趙先生,但還是認為他沒有涉及內線交易,因如果公司重大訊息已公告在「公開資訊觀測站」和「三大報」之後所購買的股票算是內線交易的話,那很多看報紙,看公開資訊觀測站的重大訊息買賣股票的人可要人人自危了。

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Buzz按:以上是網友時鐘的留言。網友時鐘昨晚來信,客氣地表達了「對不起,瀏覽過胖胖腳的文章和一些回應後,有點牢騷想發,但是發完又不太可能加入討論,於是,寄給您定奪。如果您覺得OK,可以po,就請po吧。這篇牢騷文只花兩個小時,也不太想修飾口氣。內容真的蠻酸的,看完請不要生氣。」我也回信表達了「您請不客氣,請直接po文」的建議。但時鐘大概太客氣了,所以我這兒就逕行代po了。

胖胖腳

阿姜大現在路跑成績多少?我練到1/4馬拉松(10.5公里)55分左右,希望今年可以突破50分。一直想練三鐵,我的長泳也練到自由式2000公尺不停,只剩自由車還沒練。

你的大作我明天再回喔,今天太晚了

阿姜

投票前幾天,上課時有學生問我,總統要頭給誰?

我直言說,國民黨我不可能投,民進黨我是投不下去,所以,我可能會在選票上自己寫上3號和我的名字吧,但這種行為又是具名的毀損選票,那該怎麼辦呢?沒關係啊,可以在四位候選人的頭上各蓋兩個章,讓他們變成四隻可愛的米老鼠啊,還可以一邊蓋一邊唱老鼠愛大米咧……

話雖如此,但我的學生們用膝蓋想也知道,他們超級帥的老師是絕不可能幹這種蠢事的啦!

阿姜

看到胖胖腳大大這篇宏文及其後續回文,真的是比看了台灣四大報的所有評論還來得精彩(雖然我全部都沒有看,但我還是要這麼說!哈)。真是太感謝胖胖腳,給了我宏觀的思考視野。

「都市中產階級」的另一個對照組是「鄉村農工階級」,就我這幾年待在鄉村生活的經驗來看,年過半百的鄉下人對於台灣意識的認同的確大大提高了,以前的他們缺乏自信,比起城市族群或外省族群,幾乎都認為是矮上一截,但李登輝當選總統,其後的陳水扁當選總統也,雖然這段十多年的時間裡,生活沒有好到哪裡去,經濟也不斷衰退,但是隨著他們年紀的老邁,後輩挺起家庭經濟重擔,逐漸卸除經濟承擔者的責任,自然在他們的生活上就會有其他東西來填補空缺,所以,族群和階級的認同感順勢出現了。

當然,我這種觀察缺乏證據也略嫌武斷,但至少我那僅有小學學歷的父母親是這樣子的,以前的他們對於政治極為避諱,現在則是不時會出現台灣人要如何如何、國民黨會怎樣怎樣、大陸會那樣那樣的言論,這算是一種被壓抑許久的鬱悶感的解放吧,也是一種台灣人要出頭天的的希望吧,而他們缺乏全球化的思維,也沒有知識上的反思,卻有一種極為直覺性、衝動性的情緒,這沒有什麼不好,也沒有什麼不對,因為他們至少在民進黨的言論裡得到相當程度的心理抒發,但我必須承認,這種情緒對像我父母親這類型的族群是很受用的,換個角度來看,這種情緒不就跟那些49年後逃難到台灣來的外省族群有著極為相似的部分嗎?獨派的人常說,老兵榮民年紀大了,可怕的是,台灣這群半百的善良族群們不也是如此嗎?

那麼,新一代的年輕人在哪裡?有人說,逆風行腳有啊,逆轉勝也有啊,不是都有很多年輕人站出來嗎?但就我在高中教學經驗裡,這群七、八年級的小朋友們,對於台灣雖然都很認同,大多以「中國」兩字直稱對岸,然而對於未來台灣的走向卻是迷離朦朧的,只要是哪種選項對於他們好,就會支持哪個選項,也就是說,實際生活決定一切,而非政治意識高過所有,在這種情況之下,台灣的未來會是如何?我不知道!但我知道的是,若是繼續為了輕易撩起支持者的情緒,而猛下政治意識的特效藥,不但無法藥到病除,反倒適得其反,更何況這群農工階級的可愛長輩們真的不會轉向嗎?真的有了心理慰藉之後就能百分百的支持了嗎?當他們看到自己的子弟們求職無門、閒賦在家時,會不會想一下眼前大有為的政府呢?

現在我幾乎不看政治新聞,若是不小心看到的話,最主要也是拿來當作我和父親聊天的話題,至於若是瀏覽以前曾經奮戰過的政治網站的言論,則是覺得好笑,父子之間的話題和生活之中的笑點,似乎是我留意政治的兩大主要理由。我現在比較在乎的是,我爸媽的身心健康快樂,和我學校那群孩子的教育,勉強還包括我個人路跑成績,就這樣子了,不知道像我這種從狂熱到冷感的「準中年人」有多少?雖然有這個提問,但我也不是很想知道,因為,對於政治,我真的好像已經冷感了。

胖胖腳

Karla

其實說到結合社運團體,我也很心虛,感覺好像以前小學生作文一定要反攻大陸一樣,可是我又想不到更好的制衡方法了。革命的年代已經過去,現在和八零年代又有所不同,我現在住的城市,以前號稱是左派最後堡壘,八零年代學生天天在街頭跟警察武鬥,擁有汽油彈擊落一架警用直昇機的輝煌記錄,更有為了「抗暴」犧牲生命的學生「義士」紀念碑。九零年代學生會相招半夜去火車站臥軌,為的是堵運送核廢料的火車。但是現在呢?綠黨發動抗議基改的遊行不到10人,連和學生權益相關的抗議高學費遊行都是小貓兩三隻。以前的社運,綠黨紅黨學生工會幹部,是穿著T Shirt破牛仔褲彈民謠吉他熱場,現在的社運,是學生帶著ipod、SE手機、筆電現場無線上網順便無聊還打打PSP,全身的行頭超過兩千歐。肚子餓的話麥當勞subway還剛好在隔壁。

這種「理想隕落」的感嘆,不是只有台灣,是世界性的。德國自己的學運世代部長被晚輩丟雞蛋罵背棄理想,綠黨以前是手牽手,拿著向日葵身穿牛仔褲進國會,現在當過執政黨了,個個西裝筆挺,開的車一個比一個大,講話跟CDU FDP的一樣鳥。以前的社運很簡單,反抗財團金牛資本家,現在金牛壓迫者遠在中國,到底基於無產階級無國界,聲援遠在中國的勞工兄弟呢?還是先替本土的的工會顧飯碗,東德失業率都破15趴了說。然後極左極右居然在這議題上很巧合的「大和解」一起支持localize。以前環保是綠黨的神主牌,現在每個黨都講環保,手段更細膩,人家的菜色是香腸薯條沙拉一應俱全還99cents吃到飽,綠黨還是堅持正統沙拉老店,競爭力和市場的區分力在哪裡(當然,左派政黨講市場區分好像怪怪的...)

這是現在社運的困境,這個困境不是台灣獨有的,感嘆「理想隕落」也不是台灣獨有的,這是全球化結構下,人的自由、價值與尊嚴對抗市場與消費的抗爭。這就是說我寫「結合社運」寫的很心虛的原因,台灣的社運在哪裡?在誠品光鮮的京都議定書、全球暖化關懷的讀書會裡面嗎?在樂生的學運裡面嗎(那派蘇去磕頭認罪有沒有用?)?在回到農村,組織農民對抗中美加澳的農產品進口嗎?就算結合成功,馬英九一句「就怕穿hang10的台客也來啊」就把你打死了怎麼辦?這個問題,很多人很徬徨,很多人在找答案,不只是台灣。

胖胖腳

Joe

可能我的分析不對,因為我剛看開票的時候,第一個看都會,也就是有「市」的選票,第二個看投票率,看到投票率不到八成、由北到南幾個「市」都輸的時候,我就覺得慘了,所以一邊看開票一邊寫。

我覺得選票衰退和不獲支持是兩回事,像民進黨在台南縣還是過半,可是比上一屆大贏20萬少很多。新竹市、台中市、台北縣、桃園縣,這些地區都算都會性格,都曾經民進黨拿超過半數執政,現在差距拉的非常大(台北縣流失的算少嗎?我怎麼覺得上次輸13萬這次輸49算,失血算是超嚴重的地區?)。嘉義市兩個月之前,凌子楚加莊和子的票還大於江義雄,高雄市更是謝長廷的主場,這幾個地方都輸掉,才是我寫說「喪失都會中產支持」的原因。

昨天因為匆匆忙忙寫,一邊寫一邊看開票,還有心情很差,可能寫的不詳盡。這樣說好了,就算是都會,以台北市為例,這次唯一贏的一區是松山大同,但這裡是老社區了,台北市輸在大安文山可以理解,有族群的特殊結構。但是內湖、南港、信義、士林、北投,這些多是新的住民(只外縣市遷入台北市者)買房居住的地區,因為外來者較多,很難用共同城市歷史的情節去解釋,所以我才泛用「都會中產性格」去解釋。台北縣、桃園縣、新竹市也有類似情形,這樣講希望你知道我指的是什麼。

harlequinpan

難過到極點,終於在這裡得到一點溫暖,大家要持續愛這塊土地,大家加油!

胖胖腳

這個時候選舉結果又變成對「極獨」的判決,深綠又變成免洗祭品了,又變成42%的絆腳石,那能不能解釋一下,為什麼1996、2000、2004的時候,保守的都會階級,「重視經濟,安全,兩岸不嚴峻對抗,和美國交好」,又突然變得悍勇不怕死?當年獲取多數都會選票的,好像都不是什麼重視經濟安全的候選人耶,怎麼會有這種歷史的弔詭?

不敗的名將楊提督早就昭示過,極端唯物背後的理由可能是極端唯心(反之亦然),所以才會發現,表面拼經濟顧肚子就好的費沙,幕後的藏鏡人居然是地球教。不知道2004選後在凱道開叭叭夜市一個月不散的,合不合乎這種「都會中產,貪生怕死」的檢驗角度?

好久沒聽過這種八零年代的主張了,真是讓人發思古之幽情,不知道接下來「明天會更好」、「台北的天空」、「理性」、「社會成本」這些符碼會不會又重新出籠?

lilou

"螢幕上關中、宋楚瑜夾著吳伯雄在台上一字排開歡聚一堂的景象"
彷彿Land of the Dead台灣版重現

xhong

胖胖腳分析的贊…
綠卡總統不要漠視500多萬票的力量。如果他過於急切的傾斜中國…一中市場、投資上限與學歷承認等政策,這將不僅衝擊農勞階層的生存權,廣大的個人小型商販也是首當其衝。這與阿扁的急切與對於重要的政策缺乏深度籌謀與協商一樣要命。綠卡總統好自為之,不要步上四個蠢蛋的後塵。
都市中產階級放棄民進黨謝長廷原因很複雜,在主要的經濟因素之外,比如謝系姚文智的台視賴國洲等事件,是反過頭壓殺台聯友黨,自斷手腳。另外如一銀合併案讓傳統注重操守的金融界普遍搖頭。那種詬病民間輿論不絕,這才是最真正的懲罰…對民進黨高標準的清廉要求,不僅落在阿扁身上,也同樣落在謝長廷身上。清廉的要求絕對更甚於統獨的議題。
至於台灣會不會變成新加坡第二?我個人認為卜可能。相較於新加坡新興國家的威權但清廉體系,國民黨傳統的貪污結構並不可期待。選舉過了,台灣回到1996年前的一黨獨大的貪腐結構。不管民進黨何去何從,至少500萬的選票是1996年前所沒有的在野力量。天佑台灣。

karla

巴茲說:
四年級生與五年級生這一群, 好像未老就已經作古,
說中了我的心情啊!
胖胖腳的這篇分析文
銳利如常
但我讀著讀著
心境竟也蒼老起來了
另一方面
卻又好像回到八十年代, 那個反對黨得用盡全力, 才能將聲音發送出去的時代.
就要回到那個時代的情勢了,
得再當奮鬥的一小撮人了,
好像也很期待那種奮鬥, 那種淬鍊!

太肥糖

林濁水的穩健台獨路線, 是牆頭草?

林佳龍把游錫昆當影武者, 意圖搶奪急獨路線之令旗,號令天下,策動鬥爭十一寇,排除所有黨內初選中間選票,這只是一句反新就可以含混過去?

胖胖腳不要因為自己是深綠,就把深綠都當好人,把別人都當壞人。模糊了自己對政治人物的基本判斷能力。

都會階級對阿扁和民進黨的放棄,還有一個很明顯全台灣人都知道的根本原因,就是阿扁走向急獨的深綠路線吧,為什麼胖胖腳無法檢討這點?只會檢討別人?

都會階級是保守的,他們重視經濟,安全,兩岸不嚴峻對抗,和美國交好,民進黨要怎麼樣找到一個台獨路線可以兼顧經濟,安全,兩岸不嚴峻對抗,和美國交好, 才是把他們贏回來的方法.

照胖胖腳這樣固守下去, 不檢討深綠的弱點,不檢討自己,永遠破不了42%.

adou

版主:本文請借轉貼。謝謝!

Joe

這是我看過最好的選後分析文了,不過仍有一點討教。

由高雄市、台南市輸了,引申為都市中產階級放棄民進黨,並需立基在一個基礎上:二次大選相較,都市流失的選票,較非都市的為多。
但我小算了一下,結果令人驚訝:

南投縣、台中縣、苗栗縣、新竹縣市、桃園縣、宜蘭縣,才是流失最可怕的;相反地,台北縣市、高雄縣市反是流失相對較少的重要縣市。

不論如何,很感謝您寫這一篇文,這必需要有超人的學養及觀察,才寫得出來。

Vivian

我不要一個美國人的爸爸當臺灣人的總統。天下哪有不把最好的給自己孩子的父母?馬英九兩個孩子都在美國,表示他覺得臺灣不好,對臺灣沒信心,這樣的人配當臺灣的總統嗎?如果,他願意真心地解決臺灣的問題,想把臺灣弄好,就請他的寶貝女兒們馬上回來臺灣,以示決心。

caffen

以後史家要怎麼看待過去的八年啊?
以後史家要怎麼評論總統陳水扁?

有的政治人物被人恨
卻少有政治人物像陳水扁一樣被人如此輕蔑,如此瞧不起

八年前他上台時的意氣風發,整個台灣政治局面幾乎因他而風生水起,八年之後,因為恨他瞧不起他,讓台灣陪葬掉過去三十幾年累積起來的民主政治。

後世史家,要在哪一個轉折點上,解釋陳水扁走上了一條岔路?在他即興式,前踞後恭,先衝撞再妥協的行為模式下,在哪個點上開始折損了他所有的政治誠信?
在核四議題?
在防禦性公投?
在趙建民事件?

陳水扁八年前作為媒體寵兒,吃遍四方。八年間,媒體罵他,罵到罄竹難書,成也媒體敗也媒體。
後世史家又該如何分析這八年來對陳水扁累積起來的恨?到底是什麼樣的恩怨情愁,可以累積起這麼深的怨恨??
恨他搖擺,恨他媚俗?還是妒恨他,小人吃大鍋?該怎麼分析台灣社會對陳水扁的恨?有能力分析媒體與民間對他的怨恨,幾乎可以完成一部台灣精神分析史。

民進黨跌到谷底了嗎?
兩百二十多萬票是真的輸到脫褲子了嗎?

明年還有縣市長選舉,民進黨還有多少資源可以扳回局面?當年許信良以鄉村包圍都市,拿下縣市長選舉逼迫國民黨逐步開放。過去八年,國民黨有樣學樣,從縣市長選戰打起,架空民進黨的地方勢力。民進黨現在剩下多少縣市長席次?這次大敗之後到明年,正好是馬英九發放完畢七千個行政職位,收編整合之後的時機,民進黨還有多少縣市長空間??

一黨獨大?到了明年年底,何止中央?全台翻藍都可能。
民進黨的谷底在哪裡??

不甘心啊

Xhong

March 22, 2008 at 10:37 PM

巴茲大
一場夢醒來,嚴峻的環境依舊。自由理性與公平正義真的不是天賦。面對荒謬錯亂的生存環境,總是要繼續呼吸下去。此時此刻,我想起Tucci曾經寫過關於雅典與斯巴達征戰夾縫中的島嶼。

Buzz

March 22, 2008 at 09:34 PM

晚間回到家中,看到大選的結果,實在頗感錯愕。電視螢幕上關中、宋楚瑜夾著吳伯雄在台上一字排開歡聚一堂的景象,也讓人頭皮發麻。不過,更令人錯愕的是,對我的錯愕表示錯愕的內親外戚似乎更多。晚間,又陸續有些平素較常往來的朋友捎來電話。談起大選,大家的感覺是多少有些茫然,不知何所去從的,彷彿短短八年就像一場夢。七、八○年代陸續成年的這一批(或一小撮?)四、五年級生,好像未老就先作了古。我該趕趕時髦,去會會心理諮商師嗎?唉。

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